да и с "чайниками" не всё так просто. одно дело, когда EULA пролистывают. совсем другое - когда вопросов не читают, когда программа их задаёт, а просто тупо на кнопку, которая поболе, или кнопку с зелёной галочкой тыкают, типа если в зелень ткнуть, то по крайней мере ничего страшного не сделается.
просто элементарно не хотят читать, хоть это и не "Война и мир". для таких как раз и создавалась Metro гуя. это не может не настораживать.

а с ламерьём и кулхацкерами, там да. вреда гораздо больше. кейгены с троянами, iso имиджи со всякими кулхацкерскими сборками, кишащими всякой нечистью. причём, среди программистов тоже ламерья многовато. выучил некий малолетний "гений" в своём ПТУ один язык программирования, тыкался на уровне программок с исходниками в 40 килобайт, зато лезет в любую дыру в сети, чтобы своё менние высказать. хотя да, они таким из-за своих комплексов ищут общественного признания.

поучительная история с башорга:

с юниксфорума:
А был еще и такой случай. Познакомилась с одним молодым человеком, который очень любил по телефону трещать. Вот он позвонил, идет сороковая минута беседы. Я, уже привыкшая к такому обороту событий, сижу себе тихо-мирно, занимаюсь пересборкой ядра. Сама еще маленькая, совсем глупенькая, руки корявые, поэтому дело идет медленно, но, правда верно. Пока болтали, я все, что мне надо было поменяла, собралась уже компилировать и тут он решил "блеснуть" интеллектом. Начал мне что-то о том, как в Access что-то сделать втирать. Сопровождая комментариям из серии "ну это такая программка есть, ну вот это такая штучка, там кнопочки рисовать можно и строчечки для информации". Я рассеяно угукаю, пытаясь сообразить, ничего ли я не забыла. Рассеяность в голосе меня, наверное, и подвела. Он решил, что интеллект и я еще не знакомы. Объяснения спустились до того как на мышке кнопки щелкают. я угукаю, и тут он спросил:а ты чем сейчас занимаешься? я честно так и ответила: да вот, новое ядро компилирую... :-)

30 секунд тишины.

После этого он стал со мной гораздо уважительнее общаться.. Правда, тут же перестал котеночком, зайчиком и еще какой-то зверюшкой обзывать :-). Да и вообще передумал клеиться.

Проблема даже не в том, что виндавс-пользователи не в курсе Самого Главного Правила Open Source (например применительно к Gentoo GNU/Linuz http://gentoo.ru/node/14443 ), а в том, что оное правило конфликтует с самой концепцией платформы (следствием ориентации на извлечение прибылей из карманов пользователей является в том числе принципиальная невозможность полного и корректного удаления некоторых программ штатными средствами).
И потому учить их (пользователей альтернативной ОС) этим правилам бесполезно.

просто элементарно не хотят читать

Ты не путаешь процесс "чтения" с "_пониманием_ прочитанного"?
Последнее (особенно в случае новизны) штука утомительная...

причём, среди программистов тоже ламерья многовато. выучил некий малолетний "гений" в своём ПТУ один язык программирования, тыкался на уровне программок с исходниками в 40 килобайт, зато лезет в любую дыру в сети, чтобы своё менние высказать. хотя да, они таким из-за своих комплексов ищут общественного признания.

Ты оптимист.
Такие уже давно в ВУЗах преподают. Да со степенями (помню д._т._н. вещавшего с кафедры о том, что _звук_ есть род _электромагнитных_ (!) волн, игнорируя вопросы с галёрки о распространении звука в вакууме).

Вот тебе последний пример: http://gentoo.ru/node/25046

"Я рассеяно угукаю, пытаясь сообразить, ничего ли я не забыла."

Это точно не ibash.org.ru? :)

Надеюсь, барышня развлекалась с Основами (make config)? :)

Ты не путаешь процесс "чтения" с "_пониманием_ прочитанного"?

:) как раз не путаю, даже процесса чтения нет. а уж про понимание... зелёно-красно-синие кнопочки с картинками - уровень собак Павлова

То же самое можно и про любой Linux сказать. Особенно сейчас, когда на него повалили всякие товарищи, которые проводят свой досуг так же, как привыкли в Windows: скачали не понятно какую программу, поставили, потыкали, снесли. Причём качают заведомо всякий мусор типа клинеров, твикеров и т.п. Сами они называют это "тестированием".

#cid19222, Lampslave

Особенно сейчас, когда на него повалили всякие товарищи

ИМХО таким товарищам стоит подсказывать и помогать разобраться если есть возможность и желание. Тогда они пополнят ряды любителей UNIX-а. Считаю, что к чайникам стоит относиться где-то даже снисходительно. Ведь все когда-то были такими-же. Но, к сожалению, сейчас стало много откровенно некомпетентных товарищей (которые даже толком не в состоянии понять вопроса от чайника), которые пытаются изображать из себя "гуру". Цель таких товарищей -- потешить своё ЧСВ, унизив спрашивающего. Поначалу даже забавно наблюдать, как поставив себе UNIX и через пень-колоду сконфигурировав пару программ, человек начинает считать себя компьютерным гуру и знатоком жизни. Но когда это превращается в массовое явление -- становится уже грустно. ИМХО вот такие граждане и являются ламерами.

#cid19204, karbofos

да и с "чайниками" не всё так просто. одно дело, когда EULA пролистывают. совсем другое - когда вопросов не читают, когда программа их задаёт, а просто тупо на кнопку, которая поболе, или кнопку с зелёной галочкой тыкают, типа если в зелень ткнуть, то по крайней мере ничего страшного не сделается.

Винда флудит. Отсюда такая реакция на всплывающие сообщения — типа «опять какая-то очевидная хрень». То есть, виндовых пользователей, сидящих под виндами (это важно), по крайней мере можно понять.

Чайник, пересевший за новую систему, будет внимательно читать, что она ему пишет. В отличие от ламера, который и так всё знает.

а с ламерьём и кулхацкерами, там да. вреда гораздо больше. кейгены с троянами, iso имиджи со всякими кулхацкерскими сборками, кишащими всякой нечистью. причём, среди программистов тоже ламерья многовато. выучил некий малолетний "гений" в своём ПТУ один язык программирования, тыкался на уровне программок с исходниками в 40 килобайт, зато лезет в любую дыру в сети, чтобы своё менние высказать. хотя да, они таким из-за своих комплексов ищут общественного признания.

Пару лет назад одна компания поручила специалисту написать программу. Приложение должно было работать по сети с базой данных. В техническом задании не стали ограничивать человека ни структурой БД, ни СУБД, ни условиями программирования, оставив этот выбор на усмотрение специалиста. В итоге получили криво спроектированную базу на M$ SQL с данными в кодировке cp-1251 и глючную программу, написанную на сишарпе с использованием нетфреймворка 3.5.

Подключился к работе. На мой осторожный вопрос "специалисту" по поводу его странных предпочтений, тот стал яростно доказывать превосходство сишарпа, нетфреймворка и эмэсэскуэля над альтернативами. Смеялся. Ибо программа нескромно жрала память, грамотно организовывая её утечки; не была объектно-ориентированной, несмотря на возможности языка; обращалась к БД без необходимости, плюс не умела кэшировать результаты запросов. И многое-многое другое. Вдобавок к платной СУБД с нелепой кодировкой.

Пользователи матерятся, программер до сих пор исправляет ошибки.
Параллельно пишется правильная, браузерная версия продукта.

#cid19205, imen

И потому учить их (пользователей альтернативной ОС) этим правилам бесполезно.

Да перестань.
Можно и нужно учить.

Года 4 назад я был продвинутым виндовым админом и ничего кроме виндуза не знал.
А теперь под ним вообще работать не могу. Раздражает идиотизм микрософтовских решений.

#cid19206, imen

#cid19204, karbofos

причём, среди программистов тоже ламерья многовато. выучил некий малолетний "гений" в своём ПТУ один язык программирования, тыкался на уровне программок с исходниками в 40 килобайт, зато лезет в любую дыру в сети, чтобы своё менние высказать. хотя да, они таким из-за своих комплексов ищут общественного признания.

Ты оптимист.
Такие уже давно в ВУЗах преподают.

Добро пожаловать в мир дилетантов! ©

помню д._т._н. вещавшего с кафедры о том, что _звук_ есть род _электромагнитных_ (!) волн, игнорируя вопросы с галёрки о распространении звука в вакууме).

О распространении звука в вакууме даже фильм сняли, «Star Wars» называется!!!

Вот тебе последний пример: http://gentoo.ru/node/25046

http://www.it-simple.ru/?p=6209#comments

ему нужно купить iphone

#cid19271, matnoeslovo

ему нужно купить iphone

Говорят, у него уже есть несколько.
Не помогает.

тянется к новым знаниям?= ))

помогать разобраться

В чём? Они не хотят разбираться, им нужно готовое решение. Конфиги изучать, маны читать - это не для них. Хотя и не для меня тоже, чего скрывать :( Хотя кое-что я всё-таки изучил. И Линуксом пользуюсь постоянно уже больше 2х лет :)

Поначалу даже забавно наблюдать, как поставив себе UNIX и через пень-колоду сконфигурировав пару программ, человек начинает считать себя компьютерным гуру и знатоком жизни.

Такс, кажется кто-то под Линуксом не работал никогда :) Очень уж знакомая формулировка.

Да перестань.
Можно и нужно учить.

Не гони.
Ты _настоящих_ виндузятников не замечаешь (хотя выше описал характернейшего представителя племени).
Не надо путать их с инженерами, волею судеб имеющими опыт работы только в виндавс.

В итоге получили криво спроектированную базу на M$ SQL с данными в кодировке cp-1251 и глючную программу, написанную на сишарпе с использованием нетфреймворка 3.5.

Только не говори, что ты не в курсе совершенно "случайно" проблемы кодировок (многострадального русского языка, хотя в той или иной степени справделиво для всех не совпадающих с сам-знаешь-каким алфавитом; и более общей закономерности в части физического смысла Языка).

Публицистику Павла Кармышева читал?

не была объектно-ориентированной, несмотря на возможности языка;

Только мне кажется, что оно (ОО) должно диктоваться предметной областью (и задачей), а не возможностями языка?

обращалась к БД без необходимости

...разбирал я как-то структуру запросов после виндузятника.
Есть подозрение, что он не только не понимал как оно работает, но и просто подумать не хотел.

плюс не умела кэшировать результаты запросов.

Ну... Строго говоря: кэширование суть отдельная песня.

Пользователи матерятся, программер до сих пор исправляет ошибки.

В условиях победившей экономики говна практически норма.

Параллельно пишется правильная, браузерная версия продукта.

А вот оптимальность вьеб-интерфейса неплохо бы и обосновать.

Лично я бы не отказался (в значительной степени правда заради лулзов) от "обыкновенного" приложения (например gtk, или вообще Motif).
Потому как надлежащим образом реализовать логику в web --- не всегда проще и лучше.

Они не хотят разбираться, им нужно готовое решение.

...они приучены к тому, что пользователям виндавс это как минимум _обещается_.
И завсегда готовы "спиратить" это решение (забывая о цене и тем самым пополняя ботнеты).

Конфиги изучать, маны читать - это не для них. Хотя и не для меня тоже, чего скрывать :(

Знание чего именно ты хочешь (и главное: почему/зачем) --- штука очень дорогая.
Потому и не читают.

#cid19328, Lampslave

помогать разобраться

В чём? Они не хотят разбираться, им нужно готовое решение.
Конфиги изучать, маны читать - это не для них.
Хотя и не для меня тоже, чего скрывать :( Хотя кое-что я всё-таки изучил.

Если человек ставит себе UNIX, значит он как минимум им заинтересовался. А раз заинтересовался -- готов начинать разбираться. И идёт разбирательство по-разному -- кому-то надо посмотреть/поковырять готовые примеры конфигов, кому-то понятнее сначала почитать маны, кто-то возможно как-то по-другому изучает систему. Это как при любом обучении -- все люди разные и путь одного не всегда годится для другого.

И я не вижу ничего плохого в том, чтобы дать новичкам готовый рабочий конфиг, на который сам потратил кучу времени. В другой раз так же свободно готовый конфиг могут дать тебе. По крайней мере раньше так было принято. И слова "сделать за них их работу" ИМХО здесь неуместны. Ведь в конце-концов все мы пользуемся программами, которые сами не писали.

Такс, кажется кто-то под Линуксом не работал никогда :) Очень уж знакомая формулировка.

Мне не хотелось бы меряться членами, скажу что работаю с UNIX-системами довольно долго. И когда я начинал, с информацией были реальные проблемы и до многого приходилось доходить самому. Но люди друг другу помогали. А сейчас, когда полон Интернет разных готовых решений на все случаи жизни, вдруг появился какой-то снобизм, что-ли. Мне это неприятно видеть, поэтому я и предлагаю помягче относиться к новичкам.

#cid19329, imen

Не гони.

Выбирай выражения.

Ты _настоящих_ виндузятников не замечаешь (хотя выше описал характернейшего представителя племени).
Не надо путать их с инженерами, волею судеб имеющими опыт работы только в виндавс.

О чайниках и ламерах в начале заметки написано не просто так. И сама заметка написана не просто так. Чайник информацию воспримет, ламер — отвергнет.
Лично я не считаю всех виндузятников ламерами, которых бесполезно учить.

Только не говори, что ты не в курсе совершенно "случайно" проблемы кодировок

Не в курсе.

Публицистику Павла Кармышева читал?

Нет. А что там?

не была объектно-ориентированной, несмотря на возможности языка;

Только мне кажется, что оно (ОО) должно диктоваться предметной областью (и задачей), а не возможностями языка?

Одно и то же диалоговое окно, которое делает одну и ту же вещь, но открывается из разных мест основной программы. Случайно выяснили, что по факту — это два (!) разных объекта с разными обработчиками.

Документ выводится на экран для редактирования (одно представление) и для печати (другое представление). Оказалось, что данные для этих представлений обрабатываются по-разному, то есть, объектная модель не используется.

Объекты нужны, язык позволяет, но их нет.

обращалась к БД без необходимости

...разбирал я как-то структуру запросов после виндузятника.
Есть подозрение, что он не только не понимал как оно работает, но и просто подумать не хотел.

"Виндузоидность" тут не при чём. Это человек такой.

плюс не умела кэшировать результаты запросов.

Ну... Строго говоря: кэширование суть отдельная песня.

Возможно, неправильно выразился.

Программа делает запрос к БД и выводит результат в таблицу как в Эксцеле. При смене фокуса с одной строки на другую — идёт повторный запрос к базе (!), который не выводит ничего нового. Это нетфреймворк.
При каждой смене фокуса утекает 5 метров памяти, кстати.

Если вдруг на пару секунд пропадала сеть, то при следующем обращении к базе программа падает. То есть, каким-то раком она держит постоянное соединение с сервером БД и не умеет его восстанавливать.

А вот оптимальность вьеб-интерфейса неплохо бы и обосновать.

1. В сети присутствует и винда, и мак, и линухи.
2. В программе основная часть — серверная.
3. У пользовательского интерфейса нет никаких особенностей, которые нельзя было бы реализовать в браузерном виде.

Лично я бы не отказался (в значительной степени правда заради лулзов) от "обыкновенного" приложения (например gtk, или вообще Motif).

Получатся слишком дорогостоящие лулзы, с такой же дорогостоящей поддержкой.

И слова "сделать за них их работу" ИМХО здесь неуместны.

ОК. Мне нужен конфиг шрифтов со сглаживанием, как в семёрке. И сами шрифты. И чтоб завтра. ПАМАГИТЕ!!!

Но люди друг другу помогали.

Помогать - это помогать. А не работать бесплатно.

#cid19370, Lampslave

И чтоб завтра.

Так ведь никто не просит. :-) Люди помогут тебе как смогут, и твоя срочность, извини, мало кого волнует. Если надо всё-таки срочно, то этот вопрос надо задавать не сообществу.

Помогать - это помогать. А не работать бесплатно.

Вот-вот, об этом я и писал. :-) Как правило новички просят о совсем простых мелочах, и если человек начинает на пустом месте раздувать из этих мелочей плоды своего охуенного труда, то возникает сомнение в компетентности отвечающего. Бывают, правда, вопросы более серьёзные, но их задают уже не новички -- но и в этом случае не вижу ничего плохого поделиться результатами своей работы со спецом, к которому ты сам же при случае обратишься за советом.

#cid19370, Lampslave

Вдогонку :-)

Помогать - это помогать. А не работать бесплатно.

Есть ещё один момент -- тебя никто ведь не заставляет и не обязывает отвечать на вопросы. Хочешь -- отвечай, не хочешь -- молчи. Зачем же разводить флуд и учить новичков жизни в ответ на их просьбы из другой сферы? В общем, помощь ИМХО вещь принципиально бесплатная.

Так ведь никто не просит.

Это смотря где. Опять же, не обязательно "так", можно аналогично :) Кто-то ответы поперёк читает, от кого-то попробовать что-то не хочет никак.
Бывают так же случаи, когда человек реально хочет помочь, а с ним разговаривают, как будто он чего-то должен. Приведённый выше пример с комментариями в этом блоге очень ярко такую ситуацию обрисовывает.

О чайниках и ламерах в начале заметки написано не просто так. И сама заметка написана не просто так. Чайник информацию воспримет, ламер — отвергнет.

Лично я не считаю всех виндузятников ламерами, которых бесполезно учить.

Ты не прав.
Предлагаемая модель некорректна.
Начиная с того, что она можеть быть верна только в компьютероцентричном базисе. Каковое условие соблюдается далеко не всегда. И для _такого_ (не компьютероцентричного) пользователя переучивание действительно является проблемой (_научить_ пользоваться GNU/Linux значительно проще, чем _переучить_ пользователя, уже наученного работе в windows).

Далее: не всякий пользователь windows является виндузятником.
И далеко не во всех областях виндузятник является ламером (при работе со своей любимой платформой они порой демонстрируют чудеса терпения, изобретательности и обучаемости).
А как таковые виндузятники цепляются за "преимущества" виндавса в наличии отдельных приложений, как яростно и безвозмездно работают на фиксацию такого положения...

Проблема в том, что работа в фрюниксах построена на других принципах.
А смена базиса --- занятие дорогое, и практически всегда стресс.

Не в курсе.

Грубо (упрощение на грани корректности): Разум суть порождение Языка.
В нулевом приближении рекомендую курс лекций тов. Кропоткина по русской литературе. Там достаточно ключей для размышления.

Нет. А что там?

http://flibusta.net/a/65619 в частности и особливо: http://flibusta.net/b/202567 (не вполне корректно вписывается в современные реалии; но "странности" показаны на "отлично", а рудементы ещё долго после перехода на UTF8 аукаться будут).

"Виндузоидность" тут не при чём. Это человек такой.

Многие фрюникс-решения хорошы в первую очередь тем, что там сложно сделать настолько неправильно (они не ориентированы на минетжира, ведающего продажами/закупками).
Потому что отсутствие прямой очевидной ("сильной") аналогии не означает принципиального отсутствия корреляции.

#cid19434, imen

Запутались в терминологии.
Лично я называю «виндузятником» любого человека, работающего на виндах без крайней на то необходимости. Отсюда и взаимное непонимание.

В целом — согласен.
За ссылки спасибо, почитаю.

Согласование терминологии --- отдельная задача.
Дорогая и часто игнорируемая.

Это ты ещё не пробовал проводить изыскания общепринятного и непротиворечивого толкования положительно заряженного термина "демократия".

http://ithappens.ru/story/8838
Жалко, что у меня так не получилось сформулировать.

#cid19816, Lampslave

http://ithappens.ru/story/8838

Знакомая ситуация :-) http://www.it-simple.ru/?p=689

Помогать надо, но близким себе по уровню и тем, кто чуть слабее, чтобы научиться самому.
А чтобы тупизны за мониторами стало меньше, надо научиться отказывать.

Повторюсь, тебя никто не заставляет помогать -- так что "учиться отказывать" не придётся. ИМХО помогать надо не с целью "научиться самому", а просто чтобы помочь. Как раз в таком случае и "тупизны за мониторами" будет меньше.

Попробую привести типовой пример -- (1)допустим некто присылает в рассылку сообщение об ошибке в некоторой ситуации. Ты сам никогда с такой ошибкой не сталкивался и даже не подозревал, что такое может быть. Допустим тебе интересно и ты готов потратить своё время на разбирательство с этой ошибкой. И ты вступаешь в диалог с автором, задаёшь уточняющие вопросы, читаешь чужие мнения, возможно моделируешь ситуацию на своей площадке и находишь причину ошибки и решение вопроса. Отписываешь в рассылку.

Другой пример -- (2)некто присылает вопрос из разряда новичковых. Ну типа "два дня ковыряюсь -- не могу сделать/настроить то-то". Ты сам много раз это делал/настраивал и представляешь как это работает. Допустим ты в настроении ответить -- и ты задаёшь уточняющие вопросы, получаешь нужную для ответа информацию и отвечаешь.

Как видишь, никто не заставляет тебя тратить своё время на разбирательство и помощь. Если тебе вопрос не интересен или у тебя нет желания/возможности отвечать -- ты и не отвечаешь. ИМХО это -- примеры нормальных отношений.

А когда вместо помощи современные "гуру из Бобруйска" находят повод излить свои внутренние комплексы -- это ИМХО ненормально. Иногда приходится видеть как такие деятели тратят своё время на то, чтобы поподробнее описать как у них мало времени. :-)

Проходить мимо всего - не очень хорошая практика ИМХО. Иначе слишком много гадости вокруг начинает твориться. И если почаще тыкать человека в то, что он "тупизна перед монитором", у него будет стимул такой тупизной не быть. Это если, конечно, он адекватен.

Реальная ситуация (повторённая много раз в разных вариациях): вижу топик на форуме с неизвестным мне косяком. Иду в Гугл, скопировав в запрос тему с форума (т.е. в том виде, в каком сформулировал её автор). По первой же ссылке читаю развёрнутый ответ. Копирую ссылку в топик и спрашиваю, какого беса автор не изволил погуглить.

Другая реальная ситуация: пишу статью в своём блоге, где достаточно подробно и чётко описано, что делать в определённой ситуации. Один из комментариев: у меня ситуация, что мне делать? Ситуация та же самая, что описана в статье. Очень хотелось послать далеко. Сдержался, посоветовал пригласить специалиста, чтобы он прочитал статью вслух.

Конечно, я плохо поступаю, нельзя ведь издеваться над людями, нубов же надо жалеть и никогда не ругать за то, что они до сих пор нубы.

#cid19846, Lampslave

если почаще тыкать человека в то, что он "тупизна перед монитором", у него будет стимул такой тупизной не быть

ИМХО критика должна быть конструктивной. Т.е. недостаточно ткнуть новичка в то, что он и без тебя прекрасно осознаёт -- ИМХО надо показать ему путь к повышению уровня. И ты, кстати, в своих примерах всё-таки показывал новичку куда ему надо идти. В смысле давал ссылки и нормальные рекомендации. :-)

нельзя ведь издеваться над людями, нубов же надо жалеть и никогда не ругать

Ну я такого не говорил. Ведь снисходительность != жалость. Я просто предлагаю относиться к новичкам как к потенциальным коллегам и союзникам, а не как к говну. Кстати, думаю, что у каждого из нас есть чему поучиться друг у друга -- и что, предлагаешь переругаться на почве того, что кто-то чего-то не знает? Лично я -- за доброжелательные отношения в UNIX-сообществе.

#cid19846, Lampslave

Другая реальная ситуация: пишу статью в своём блоге, где достаточно подробно и чётко описано, что делать в определённой ситуации. Один из комментариев: у меня ситуация, что мне делать? Ситуация та же самая, что описана в статье. Очень хотелось послать далеко. Сдержался, посоветовал пригласить специалиста, чтобы он прочитал статью вслух.

http://www.it-simple.ru/?p=6564

Лично я называю «виндузятником» любого человека, работающего на виндах без крайней на то необходимости.

Тут интереснее другой ньюанс:
Обучение работе на компьютере и обучение работе в ОС Windows.
Вещи существенно различающиеся.
И привычно отождествляемые.

Пользователь, обученные работе на компьютере без больших проблем пересядет на фрюникс даже если ничего кроме винды до того не видель.
Пользователя же, обученного работе в windows пытаться пересаживать (и/или переучивать) обычно себе дороже.