У кого было больше боевого опыта, адекватного современному уровню техники? Ответ очевиден.
Войны с финнами и японцами научили нас гораздо меньшему, чем войны немцев с поляками и французами.[skip]
Нам такой тренировки ни японцы, ни финны не предоставили. [skip]
и началась та война, которую западным людям объяснять бесполезно. Война, всерьёз отдающая Армагеддоном.

ИМХО вместо того, чтоб писать нелепые фантазии, неплохо бы хотя бы школьный курс истории почитать.
Ну или прочитать у того же Жукова не первые 10 страниц, а хотя бы дочитать до сражения под Москвой.
Хочется спросить г-на Югернотеса -- а как же переброшенные с Дальнего востока части, "не имеющие адекватного боевого опыта"
сумели-таки существенно повлиять на исход битвы под Москвой?

А главная причина катастрофы - вот она [skip]
Если пять минут подумать над этой чудовищной по своему смыслу фразой [skip]
вывод можно сформулировать так - абсолютная неадекватность военного командования современной войне.

Да, г-ну Югернотесу явно не хватило 5-и минут чтобы понять смысл фразы Жукова :-)

Вообще, складывается впечатление, что Югернотес открыл для себя положительную роль Сталина и теперь с усердием неофита пытается "просвещать" сообщество. Всё бы ничего, да только попутно искажаются и игнорируются факты, существенные для понимания сути тогдашней ситуации. И в итоге Сталин (да и Жуков) в изложении Югернотеса превращаются в эдаких клоунов-потешников. В общем моё ИМХО -- лучше бы Югернотес не писал статьи на исторические темы до тех пор, пока ума не прибавится.

#cid22575, Владимир

Во-первых, посмотри внимательно на название и текст заметки.

Во-вторых — цитата с сайта по ссылке:

Сюда я выкладываю свои ЖЖ-шные, черновые или свеженаписанные тексты. Тут сплошное имхо. Разделение по темам чисто условное. В общем, пусть вылёживаются, как вино в подвале, с последующим занесением их в другие разделы. Если есть какие-то возражения, пишите, не стесняйтесь.

http://www.juggernotes.com/ → Чистилище

#cid22597,

Тут сплошное имхо.

Ну что же ты здесь-то не заменил на "Тут сплошное блядь" или "Тут сплошное в натуре" ? :-) Недосмотрел?

А вообще -- хорошая идея назвать творчество Югернотеса "сплошной блядью" :-)))

#cid22608, Владимир

Тут сплошное имхо.

Ну что же ты здесь-то не заменил на "Тут сплошное блядь" или "Тут сплошное в натуре" ? :-) Недосмотрел?

Молодец, заметил.

А вообще -- хорошая идея назвать творчество Югернотеса "сплошной блядью" :-)))

Ты забыл добавить: "ГЫ-ы-ы-ы!"

Ну или прочитать у того же Жукова не первые 10 страниц

Обоснования требования Веры в слова тов. Жукова (того факта, что ему не свойственна тенденция других мемуарописателей) и их достаточность конечно же не будет.

В тему воспоминаний тов. Жукова (и 1941 года в принципе) я бы категорически рекомендовал почтитать тов. Шубина (Мифы Советской истории" http://flibusta.net/b/262293 ).

#cid22608, Владимир

Ну что же ты здесь-то не заменил на "Тут сплошное блядь" или "Тут сплошное в натуре" ? :-) Недосмотрел?

Чтобы было понятно.

В целях борьбы со словами-паразитами (типа "ИMXO" у Владимира) — тестировалась их автозамена на более подходящие аналоги.
Тестирование признано успешным. Автозамена пока отключена.

#cid22668, imen

Обоснования требования Веры в слова тов. Жукова (того факта, что ему не свойственна тенденция других мемуарописателей)
и их достаточность конечно же не будет.

Поясню -- Жуков лично для меня иконой не является. Были и другие военачальники. Лично я, как основу для _своих_собственных_выводов_ помимо воспоминаний Жукова ещё пользуюсь в основном воспоминаниями Рокоссовского и Василевского. Кстати, для понимания роли Сталина (и главное -- причин и методов его работы) очень советую мемуары Василевского. Выбор в основном именно этих военачальников обусловлен _моими_личными_предпочтениями_.

#cid22669, imen

рекомендовал почтитать тов. Шубина

Не читал. Спасибо. Посмотрю.

Кстати, для понимания роли Сталина (и главное -- причин и методов его работы) очень советую мемуары Василевского.

Обоснования сведения ассортимента анализируемых мемуаров к мемуарам военачальников как обычно нет. И не будет.

Без учёта материала мемуаров тов. Грабина целостного портрета ИВС ты не построишь.
И мемуары тов. Ильюшина тоже весьма и весьма показательны (в том числе с точки зрения абберации мемуарописательства).

#cid22713, imen

Обоснования сведения ассортимента анализируемых мемуаров к мемуарам военачальников как обычно нет. И не будет.

Написал же -- это мои личные предпочтения. Я перечислил некоторых из тех военачальников, которые _лично_мне_ представляются наиболее талантливыми.

Кроме того, указанные мной мемуары -- далеко не единственный источник информации для меня. Также как и для любого нормального человека ИМХО.

Без учёта материала мемуаров тов. Грабина целостного портрета ИВС ты не построишь.
И мемуары тов. Ильюшина тоже весьма и весьма показательны

За информацию -- спасибо.

Написал же -- это мои личные предпочтения.

Репрезентативность не нгужна?

Кроме того, указанные мной мемуары -- далеко не единственный источник информации для меня. Также как и для любого нормального человека ИМХО.

Я не про тип/характер источника, а про систематическую погрешность.
Свойственную в том числе мемуарам тов. Грабина (которые, кстати, свойством полноты ни фига не обладают, закачиваясь на самом интересном).

#cid22714, Владимир

Написал же -- это мои личные предпочтения.

Такие предпочтения отдают религиозностью, потому что в основе них — вера.
Как можно слепо "верить" мнению одного-единственного человека, когда речь идёт о таком глобальном событии, как Великая Отечественная Война?

Есть профессиональные историки, учёные, которые постоянно сидят в архивах и раскапывают факты. Работа у них такая. Каждый из документов архива в своё время затрагивал массу людей, поэтому их очень сложно подделать. И эти документы наиболее полно и объективно описывают исторические события.

А люди — врут. И "Архипелаг ГУЛАГ" тебе в пример.
Оценить объективность и честность мемуаров могут, опять же, только профессиональные историки.
К их мнению и надо прислушиваться.

Кроме того, указанные мной мемуары -- далеко не единственный источник информации для меня.

Мемуары вообще не могут служить источником информации.

Хочешь разобраться — читай историков. При этом отсеивай конъюктурщиков, которые используют свои знания для передёргивания фактов.
Или сам становись историком и зарывайся в архивы.

#cid22719, imen

Действительно, для посторения целостной картины личности тов. Сталина следует читать не только мемуары военачальников.
И согласен, любые мемуары в некоторой степени несут отпечаток мнения самого автора мемуаров. Однако, часто есть возможность на одно и то же событие посмотреть с точек зрения разнообразных участников событий.

#cid22724,

:-)

основе них — вера

Ты вообще, о чём? Какая ещё вера?!

Как можно слепо "верить" мнению одного-единственного человека, когда речь идёт о таком глобальном событии

И снова прошу не приписывать мне своих умозаключений. Где я писал про "веру"? Где я писал про "одного-единственного человека"?

Повторю специально для тебя:

Жуков лично для меня иконой не является. Были и другие военачальники. Лично я, как основу для _своих_собственных_выводов_

Заметь -- ИКОНОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!
Заметь -- СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ВЫВОДОВ!

Кроме того, указанные мной мемуары -- далеко не единственный источник информации для меня.

Заметь -- ДАЛЕКО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ ИСТОЧНИК ИНФОРМАЦИИ ДЛЯ МЕНЯ!

Ну какое слово тебе непонятно?

Оценить объективность и честность мемуаров могут, опять же, только профессиональные историки.

Ошибаешься. Это может сделать любой разумный человек, интересующийся вопросом.

Мемуары вообще не могут служить источником информации.

Могут. И служат. Вопрос в умении правильно понимать написанное.

Хочешь разобраться — читай историков.

Я считаю, что историки как минимум не лучше меня в плане умения разбираться. А часто -- историки привносят свою точку зрения на исторические события, выдавая её за факты и пр. Примеры -- роль того же Сталина, обсирание СССР и т.д.

При этом отсеивай конъюктурщиков, которые используют свои знания для передёргивания фактов.

А вот чтобы "отсеивать конъюктурщиков" необходимо умение думать самостоятельно, а не верить авторитетам в виде историков.

#cid22734, Владимир

:-)

Побольше смайликов, не стесняйся.

Ты вообще, о чём? Какая ещё вера?!

Вера в то, что тебе написали Правду, с большой буквы "П".

Повторю специально для тебя:

Мемуары являются косвенным и недоверенным источником информации. Они сами должны быть проверены фактами, на достоверность.
Факты — это информация из приказов, постановлений, протоколов, свидетельских показаний и других подобных документов из архивов.
Чтобы получить более-менее объективное представление о прошедших событиях — надо перелопатить тонны документов, то есть — посвящать этому всё свободное время. Такое может позволить себе только тот человек, для которого история — это профессия. Учёный, историк.

Ошибаешься. Это может сделать любой разумный человек, интересующийся вопросом.

Если тебе приспичит аппендицит вырезать — ты обратишься к "любому разумному человеку, интересующемуся вопросом" или в больничку поедешь?

Нормальный человек доверяет специалистам.
В отличии от малолетнего долбоёба с завышенным ЧСВ.

Могут. И служат. Вопрос в умении правильно понимать написанное.

Ты даже комментарии понять не в состоянии.

Я считаю, что историки как минимум не лучше меня в плане умения разбираться.

Заебись.
В таком случае, тебе осталось всего лишь посвятить свою жизнь истории, выбрать направление про Великую Отечественную и закопаться лет на десять в архивы.

А вот чтобы "отсеивать конъюктурщиков" необходимо умение думать самостоятельно, а не верить авторитетам в виде историков.

А чтобы отсеять плохих стоматологов — необходимо умение думать самостоятельно, а не верить авторитетам в виде врачей.

Так держать.

Мемуары являются косвенным и недоверенным источником информации. Они сами должны быть проверены фактами, на достоверность.
Факты — это информация из приказов, постановлений, протоколов, свидетельских показаний и других подобных документов из архивов.
Чтобы получить более-менее объективное представление о прошедших событиях — надо перелопатить тонны документов, то есть — посвящать этому всё свободное время. Такое может позволить себе только тот человек, для которого история — это профессия. Учёный, историк.

Однако мемуары служат хорошим источником информации об атмосфере эпохи.
Без каковой корректная интерпретация документов практически невозможна.

О "профессиональных" же исторегах я бы тебе настоятельно рекомендовал ознакомиться с судьбой одного "научно доказанного" (многократным переписыванием из монографии в монографию) "факта" о невозможности добывания огня трением кремня о кремени (описано Борисом Поршневым).

Эпизод с "триремщиной" тоже весьма показателен.

Как и запись матроса Железняка задним числом в ВКП(б).

Нормальный человек доверяет специалистам.

Прекрасная блять фраза!
Обычно лечится.
Практикой лечения у "специалистов". По шаблонам, гарантирующим оным "специалистам" безнаказанность.
Не от того, чем ты на самом деле болен.
Особенно свойсвенно рыночной (ориентированной на извлечение прибыли) медицине.
Ибо приведённая рекомендация применима к стандартно-типовым заболеваниям. Типа ОРВИ или того же аппендецита.

#cid22737, imen

Однако мемуары служат хорошим источником информации об атмосфере эпохи.
Без каковой корректная интерпретация документов практически невозможна.

Вот здесь — согласен.

Нормальный человек доверяет специалистам.

Прекрасная блять фраза!
Обычно лечится.
Практикой лечения у "специалистов".

Я говорю не о "специалистах", а о специалистах. Разница — колоссальная.

Для того, чтобы найти специалиста, без кавычек, — вот для этого и нужно включать мозг. "Думать самостоятельно", как сказал Владимир.
Что характерно (и в чём я с Владимиром кардинально не согласен) — для этого необязательно быть специалистом самому.

#cid22739,

Что характерно (и в чём я с Владимиром кардинально не согласен) — для этого необязательно быть специалистом самому.

Не очень понятно. Я вроде говорил о "любом разумном человеке", а ты -- о специалистах, которые по-твоему обладают монополией делать верные выводы. Может, ты хотел написать "для этого _обязательно_ быть специалистом самому"?

Вот здесь — согласен.

А ещё, пусть и с парой оговорок, но, в отличие от архивных документов в основе мемуаров лежит _целостный_ базис.
Что (с учётом того, что архивные источники как правило свойством полноты не обладают) немаловажно.

Ну и профессиональные историки этим каналом совсем не брезгуют.

Для того, чтобы найти специалиста, без кавычек, — вот для этого и нужно включать мозг.

*Представил себе картину маслом: больной с острым приступом (грубо-абстрактно "аппендецита", хотя IRL не только и не столько его) занимается оценкой квалификации предлагаемых специалистов.
Не говоря о проблеме доверия.

#cid22807, imen

А ещё, пусть и с парой оговорок, но, в отличие от архивных документов в основе мемуаров лежит _целостный_ базис.

В отличие от архивных документов, мемуары — вообще не документы.

архивные источники как правило свойством полноты не обладают

Архивные источники, как правило, обладают максимально возможной полнотой, не искажённой выдумками.

Ну и профессиональные историки этим каналом совсем не брезгуют.

Профессиональный историк — это следователь.
Следователя, безусловно, интересуют субъективные рассказы потерпевшего и подозреваемого. Но во главе угла — факты, доказательная база. Мемуары в этой аналогии нельзя сравнивать даже со свидетельскими показаниями, ибо написаны они, как правило, заинтересованной стороной.

*Представил себе картину маслом: больной с острым приступом (грубо-абстрактно "аппендецита", хотя IRL не только и не столько его) занимается оценкой квалификации предлагаемых специалистов.

Другая картина маслом: больной с острым приступом аппендицита лежит в ожидании скорой. Приходит бухой сосед по подъезду, с ножом, и предлагает свои услуги хирурга.

#cid22749, Владимир

Не очень понятно.

Не очень корректно выразился, пардон. Но повторять десятый раз одно и то же — не хочется. По остальным комментариям моя позиция должна быть кристально понятна.

#cid22814,

Архивные источники, как правило, обладают максимально возможной полнотой, не искажённой выдумками.

Насколько я понимаю, смысл исторических исследований заключается не просто в признании фактов свершившихся событий, но и в расследовании _причин_, приведших к событиям. И имннно пониманием причин козыряют историки, говоря о своей деятельности. Так вот -- в мемуарах отражается (пусть и с отпечатком личности писавшего) описание причин. И именно этим _лично_для_меня_ мемуары и интересны. Историки же, не пользующиеся ничем, кроме фактов о произошедших событиях вынуждены часто _придумывать_ эти причины. А когда восстановлением причин занимается человек другой эпохи -- то помимо отпечатка личности историка как человека (от этого никуда не денешься, ибо пока ещё попытки избавиться от человеческого фактора и сделать историю математически точной наукой находятся в зачаточном состоянии), "восстановленные" причины событий несут и отпечаток того времени в котором живёт историк. Другими словами -- не всегда люди одной эпохи могут _понять_ причины действий людей другой эпохи, опираясь _только_ на факты и даты произошедших событий. Так что IMHO мемуары, письма, дневники и пр. изучаемой эпохи представляют существенную ценность. Естественно, любой нормальный человек понимает, что в подобных источниках присутствует человеческий фактор -- все это знают и все это учитывают.[сюрприз! :-) ].

Другая картина маслом: больной с острым приступом аппендицита лежит в ожидании скорой. Приходит бухой сосед
по подъезду, с ножом, и предлагает свои услуги хирурга.

Тебе говорят не об этом!

Приведу свой пример: иногда для опровержения утверждения достаточно привести контрпример. Т.е. можно ковыряться и доказывать ложность утверждения (иногда довольно сложным путём), а можно просто предоставить (или построить) конкретный контрпример. Возвращаясь к истории -- иногда достаточно знания нескольких _фактов_, чтобы разрушить всю теорию, которую писали коллективы профессиональных историков.

Другой пример: зная о законах сохранения ты можешь не вдаваться в подробности конструкции вечных двигателей, чтобы сделать свои выводы.

Что хочу сказать -- простой _думающий_ человек не будучи профессиональным историком:
1) Может делать исторические выводы
2) Может делать эти выводы последовательно и корректно (опираясь на логику и не допуская противоречий)
3) Может делать _правильные_ исторические выводы

Возвращаясь к истории -- иногда достаточно знания нескольких _фактов_, чтобы разрушить всю теорию, которую писали коллективы профессиональных историков.

А "неправильные" _перво_источники (пристрастный профессиональный исторег может пользуясь практической недоступностью оригинала авторитетом источника фиксировать утверждения, противоречщие источнику, не говоря о языковом барьере) могут (конечно же совершенно "случайно") пропасть.
См. например русские летописи (упоминаемые Татищевым), после того, как они побывали в лапках известного западника Карамзина...

#cid22832, Владимир

Насколько я понимаю, смысл исторических исследований заключается не просто в признании фактов свершившихся событий, но и в расследовании _причин_, приведших к событиям.

Ты понимаешь, что причину искать бесполезно, если факты подтасованы или извращены, а событие придумано?

Сталин расстрелял сто тыщ миллионов человек! — Да-да-да, так и было! — Почему же он это сделал?! — Потому, что он был кровавым маньяком и безумным тираном!

в мемуарах отражается (пусть и с отпечатком личности писавшего) описание причин. И именно этим _лично_для_меня_ мемуары и интересны.

Людям нравится читать книжки, в которых позиция автора совпадает с их собственной. Так уж люди устроены.
Для оголтелых либералов, например, "Архипелаг ГУЛАГ" — практически икона. Документальная книга, в которой написана Правда, ведь "на самом деле всё так и было!!!" Читают с удовольствием, друзьям советуют, цитаты ебанутые приводят.

Ты почитай мемуары Сахарова или Солженицына — охуеешь.
Может, после этого поймёшь цену мемуаров самих по себе (т.е. в отрыве от фактов), как источнику информации и "описанию причин".

Историки же, не пользующиеся ничем, кроме фактов о произошедших событиях вынуждены часто _придумывать_ эти причины.

Что значит "придумывать"?
Поделись, как можно иначе понять причину какого-либо события, если не в результате разбора полётов и вдумчивого анализа?

попытки избавиться от человеческого фактора и сделать историю математически точной наукой находятся в зачаточном состоянии

Это ты про долбоёба Фоменку?

мемуары, письма, дневники и пр. изучаемой эпохи представляют существенную ценность.

Для учёного — безусловно. Для дилетанта — никакой.

Естественно, любой нормальный человек понимает, что в подобных источниках присутствует человеческий фактор -- все это знают и все это учитывают.[сюрприз! :-) ].
[...]
Что хочу сказать -- простой _думающий_ человек не будучи профессиональным историком:
1) Может делать исторические выводы
2) Может делать эти выводы последовательно и корректно (опираясь на логику и не допуская противоречий)
3) Может делать _правильные_ исторические выводы

Посмотри вокруг и сравни реальность с той реальностью, что у тебя в голове.

#cid22837,

Может, после этого поймёшь цену мемуаров самих по себе (т.е. в отрыве от фактов),
как источнику информации и "описанию причин".

Меня не интересует "цена мемуаров в отрыве от фактов". И я не думаю, что кого-либо это вообще интересует.

Поделись, как можно иначе понять причину какого-либо события, если не в результате
разбора полётов и вдумчивого анализа?

Делюсь -- посмотри на "вдумчивый анализ" современных историков по поводу СССР или Сталина. Посмотри на предлагаемые современными историками "причины" действий Сталина во время войны. Посмотри на вообще изуродованный курс истории в современной средней школе. И сравни всё это со своим собственным "вдумчивым анализом". А после этого сам сделай выводы, надо ли использовать собственный разум или надо верить в непогрешимость историков и в их непомерные умственные способности.

Это ты про долбоёба Фоменку?

Это я про то, попытки сделать Историю Наукой находятся в зачаточном состоянии.
А Фоменко, кстати, при всех его недостатках, такую попытку сделал.

Для учёного — безусловно. Для дилетанта — никакой.

Чтобы называть себя учёным IMHO недостаточно просто уметь думать. Так что причислять всех думающих людей к учёным -- считаю ошибочным.

#cid22868, Владимир

Меня не интересует "цена мемуаров в отрыве от фактов". И я не думаю, что кого-либо это вообще интересует.

(C) Dmitry Ignatiev

Это я про то, попытки сделать Историю Наукой находятся в зачаточном состоянии.
А Фоменко, кстати, при всех его недостатках, такую попытку сделал.

Объяснять историю с помощью "математики"?
Давайте лучше объясним химию с помощью астрономии. Эффект и польза будут такими же.

Чтобы называть себя учёным IMHO недостаточно просто уметь думать. Так что причислять всех думающих людей к учёным -- считаю ошибочным.

Или начинай читать мои комментарии, или я перестану читать твои.

Объяснять историю с помощью "математики"?
Давайте лучше объясним химию с помощью астрономии. Эффект и польза будут такими же.

Куда интереснее ситуация, когда данные одной науки... не вполне согласуются (вплоть до противоречия) с данными других наук.
И здесь необходимо учитывать как минимум просвещённо-эуропэйскую традицию отношения к материальным свидетельствам, не согласующимися с априори "истинными" научными теориями (ЕМНИП практиковалось по XIX век включительно, фальсификации пока в модель не включаю).

Ты понимаешь, что причину искать бесполезно, если факты подтасованы или извращены, а событие придумано?

Так ли уж бесполезно?
Известная не одна вполне научная теория исследования закономерностей исторического процесса.

Это ты про долбоёба Фоменку?

1. http://flibusta.net/b/234242/read
"Фоменко сейчас изрядно дискредитирован. Некоторые, впрочем, считают Фоменко и собравшуюся вокруг него тусовку проектом по превентивной дискредитации любых копаний в хронологии и истории как таковой. Разумеется, такой ход мысли тоже запрещён, как «конспирологический»."
Почитай ещё и повнимательнее. Там хорошо описан генезис "фактического материала", на который так любят ссылаться традиисторики.
2. Что плохого в мысли о том, что данные истории как науки не могут находиться в противоречии с данными естественных наук?
Ты историю одного "доказанного" "факта" в изложении Бориса Поршнева ещё не прочитал?
Запись задним числом матроса Железняка в ряды ВКП(б) признаком долбоебизмя не является потому что ниможет, паолпределению.
Ещё забавнее наблюдать как зажатые в угол очевидными замечаниями традиистореги признают, что численность античных флотов "несколько" (на _десятичный_ (!) порядок) завышена (ну что с гуманитария возьмёшь, привыкли воспринимать современную математику как должное и саморазумеещеся, а эпоха окончательного торжества привычной системы исчисления для историков "античности" является непрофильным вопросом).
Ну и http://zagrei.livejournal.com/30226.html (публика в моём лице жаждет демонстрации реконструкции хотя бы одного сражения, ну хотя бы демонстрации типа "основного приёма" (таран)).

#cid22954, imen

Куда интереснее ситуация, когда данные одной науки... не вполне согласуются (вплоть до противоречия) с данными других наук.

История занимается историей, а математика — математикой.
Простое и правильное понимание этого, казалось бы, очевидного факта многих вводит в ступор.

Математика — наука фундаментальная, и востребована во многих областях. В том числе и в истории. Однако, надо понимать, что математика для истории — это всего лишь инструмент, который нужно применять с осторожностью и хорошо чувствовать ограничения, т.е. область применимости этого инструмента.

Фоменко же сотоварищи поступают как в анекдоте: "Дай дураку стеклянный хуй — он и хуй разобъёт, и руки порежет".

И здесь необходимо учитывать как минимум просвещённо-эуропэйскую традицию отношения к материальным свидетельствам, не согласующимися с априори "истинными" научными теориями (ЕМНИП практиковалось по XIX век включительно, фальсификации пока в модель не включаю).

Ты представляешь себе, какой это титанический труд — уничтожение ВСЕХ свидетельств? Ну, чисто гипотетически, потому что это всё равно невозможно сделать.

Фоменко — как раз тот случай, когда надо "включить разум" и отделить историка-учёного от историка-шарлатана (или просто увлечённого и заблуждающегося, в данном случае это не имеет значения).
Как математик, он — гениальный. Как историк — говно. Надо признать этот факт и спокойно жить дальше, без теорий о глобальной конспирологии.

#cid22957, imen

Ты понимаешь, что причину искать бесполезно, если факты подтасованы или извращены, а событие придумано?

Так ли уж бесполезно?

Именно так.
Если исходный посыл неверен, то и результат будет неверен (единичные исключения — не в счёт).

Известная не одна вполне научная теория исследования закономерностей исторического процесса.

Я не про закономерности, а про поиск причины несуществующего события или факта.

1.

Я, к своему стыду, не очень хорошо знаю про Зиновьева. Чтобы дать какую-то оценку чему-либо, мне надо ознакомиться с разными источниками информации — по-другому не умею. А на это сейчас нет ни времени, ни сил.

2. Что плохого в мысли о том, что данные истории как науки не могут находиться в противоречии с данными естественных наук?

Ничего плохого в этой мысли нет.

Встречный вопрос: что обычно происходит с любой физической теорией, если она опровергается экспериментом? Да не одним, а целой серией?
Объявляются ли лаборанты фальсификаторами и конспирологами, которые пытаются дискредитировать Правду?

Ты историю одного "доказанного" "факта" в изложении Бориса Поршнева ещё не прочитал?
Запись задним числом матроса Железняка в ряды ВКП(б) признаком долбоебизмя не является потому что ниможет, паолпределению.

Главное — не перегибать палку и не доводить всё до абсурда.

Есть ли в истории фальсификации? — Да, безусловно есть.
Значит ли, что ВСЯ история была подделана? — Нет, конечно.

традиистореги

Слышал, пидарасы называют обычных людей "норм"-ами.

Слышал, пидарасы называют обычных людей "норм"-ами.

Но вот то, как традиистореги любят заменять рассмотрение по существу навешиванием на оппонентов уйутненьких ярлычков ("хроноложцы") конечно же совершенно нормально?
Как и относительно честный приём полемики типа "разведи на слабо": когда указание на неувязки и несуразности господствующей научной теории признаются недостаточными и от оппонентов требуется предоставление лучшей.

Ну и в качестве математики и истории: предлагаю провести тривиальнейший тест, посадив историков (древнего мира) за выполнение тривиальнейших (сейчас) арифметических действий.
Например C умножить на X.
Или XYI поделить на V.

Я не про закономерности, а про поиск причины несуществующего события или факта.

Ничего не происходит без причины.
Причины появления и тиражирования того или иного "факта" (не важно действительного или вымышленного) можно и нужно анализировать.

Не забывай про экономический фактор: фабрикация фальшивых документальных свидетельств древнего мира --- популярнейший бизнес. Доказывалась в том числе связь (когда одна доказанная фальшивка ссылалась на другой аналогичный документ).
+ фактор языкового барьера (китайсские "древние" манускрипты фабриковались в лондоне как бы не до ХХ века включительно.

Есть ли в истории фальсификации? — Да, безусловно есть.
Значит ли, что ВСЯ история была подделана? — Нет, конечно.

Мотивация фальсификации узловых точек возрастает многократно (не забываем учитывать суть исторической науки).
Что приводит к накапливающейся ошибке в дальнейших построениях.

Встречный вопрос: что обычно происходит с любой физической теорией, если она опровергается экспериментом? Да не одним, а целой серией?

Возможны варианты.
От отказа (см. например эпизод с теплородом) и далее до уточнения погрешностей и условий применимости (ньютоновская физика).

Я, к своему стыду, не очень хорошо знаю про Зиновьева. Чтобы дать какую-то оценку чему-либо, мне надо ознакомиться с разными источниками информации — по-другому не умею. А на это сейчас нет ни времени, ни сил

Можно не сейчас. Даже нужно.

Помимо названной статьи ИМХО достаточно автобиографии ("Исповедь отщепенца") и "Запад" (обязательная для прочтения и принятия всяким либерастом антиутопия "Глобальный человейник" --- опционально).

Но недостаточно. Пример с научной теорией тов. Поршнева тоже весьма показателен.

Математика — наука фундаментальная, и востребована во многих областях. В том числе и в истории. Однако, надо понимать, что математика для истории — это всего лишь инструмент, который нужно применять с осторожностью и хорошо чувствовать ограничения, т.е. область применимости этого инструмента.

Куда интереснее поверка исторических данных этнографией (См. записанные на скрижалях истории многосоттысячные орды Темучина, что на этот счёт писал Лев Гумилёв и что могли ответить ему профессиональные историки. Клоунада Фоменко суть превентивное "решение" проблемы.).

Ты представляешь себе, какой это титанический труд — уничтожение ВСЕХ свидетельств? Ну, чисто гипотетически, потому что это всё равно невозможно сделать.

Перво-наперво: ты крайне неосторожно обращаешься с квантором всеобщности.
Изначально речь шла о естественной истории.
Предлагаю заменить громко-красивое "ВСЕ" на конкретные числа палеонтологических находок. В XVIII и первой половине XIX века. В штуках.
Для оценки масштабов ТИТАНИЧЕСКОГО труда --- самое то.

Теперь переходим к следующему этапу: собственно история.
То, о чём ты пишешь стало возможным только на технологическом уровне XX века и то далеко не сразу.
Могу настоятельно рекомендовать поискать (в исторических документах и монографиях профессиональных историков) упоминаемые Иваном Васильевичем (Киреевским, превентивно не компрометировалось в силу неграмотности исполнителей) способы рыночной борьбы с распространением "неправильной" информации.
Ещё очень хорошо идёт сборник тематических статей тов. Аксакова http://flibusta.net/b/65793
(эпизод с фактическим материало Якова Александровича тоже весьма показателн, хотя в первую очередь в части значения языкового барьера)
*и для контрасту --- неоспоримо "доказанный" в середине ХХ века тезис о том, что всё прогрессивное человечество всегда искренне возмущалось всегда-всегда беспочвенно-несправедливыми гонениями на безвинных евреев. Хотя бы упоминания о еврейских народных промыслах (типа работорговли и производства евнухов, о ростовщичестве не говорю) до Льва Гумилёва (которого тоже старались компрометировать, правда не так успешно, как тов. Фоменко) мне что-то не припоминается. Зато причины (в части мотивации и финансовой обеспеченности оной) очевидны.
И ещё здесь полезно вспомнить что сделал Миних с теми из освобождённых рабов, что не захотели уходить из Крыма.

Фоменко — как раз тот случай, когда надо "включить разум" и отделить историка-учёного от историка-шарлатана (или просто увлечённого и заблуждающегося, в данном случае это не имеет значения).

Могу рекомендовать вспомнить расхожую цитату об условиях торжества новой научной теории.
Учёные данного профиля редко когда бывают совершенно объективными (причём если решается задача коррекции ранее внесённой систематической погрешности оно не просто не нужно, но вредно; в качестве примера рекомендую почитать что писал князь Кропоткин о толкователях сэра Чарльза).

Как математик, он — гениальный. Как историк — говно. Надо признать этот факт и спокойно жить дальше, без теорий о глобальной конспирологии.

А я вот не возьмусь судить о квалификации тов. Фоменко в качестве историка.

Блин. Не только историка, но и математика.

А тебе категорическая рекомендация прочитать по ссылке краткий обзор эпизода "триремщина".
Последствия для "общепринятой" истории --- примерно аналогичны приведению к физически возможным размерам орд Темчина.

#cid23006,

что обычно происходит с любой физической теорией, если она опровергается экспериментом?

Вот ты тут обсираешь Фоменко, а вспомни с чего он начал свои исследования. С того, что имеющаяся хронология _противоречила_ небесной механике. И он сделал _предположение_ (а он AFAIK всегда говорит только о гипотезах и предположениях, в отличие от некоторых комментаторов его деятельности) о _возможной_ неточности в датировках исторических событий. Далее, предположив справедливость своей гипотезы, он посмотрел к чему она может привести в области истории.

Что тут плохого?

И если ты можешь привести конкретные доводы против изложенного мной подхода Фоменко -- приведи. ИМХО Фоменко выступил как настоящий учёный.

С того, что имеющаяся хронология _противоречила_ небесной механике.

Не так.
С констатации внутренней противоречивости с таким трудом слепленной профессианальными (профильными) учёным модели (описываемые которыми "факты" естественным образом находились в противоречии с описываемыми там же астрономическими событиями).
Тебе та же рекомендация: почитай по ссылке про "триремщину". :)
О "научном обосновании" неведомых технологий Древних --- разбор Борисом Поршневым научно "доказанного" факта о добывании огня.

он AFAIK всегда говорит только о гипотезах и предположениях, в отличие от некоторых комментаторов его деятельности

Известная тенденция.
Могу рекомендовать анализ князем Кропоткиным сочинений сэра Чарльза (с последующими толкователями/вульгаризаторами его работ).

#cid23060, imen

Слышал, пидарасы называют обычных людей "норм"-ами.

Но вот то, как традиистореги любят заменять рассмотрение по существу навешиванием на оппонентов уйутненьких ярлычков ("хроноложцы") конечно же совершенно нормально?

Ничего личного не имел в виду, оскорбить не хотел. Пришла такая ассоциация. Ничего не смог с собой поделать.
Не люблю, когда начинают изгаляться над чужими "классическими" профессиями: в конце концов, многие люди занимаются своим делом очень серьёзно и с полной отдачей, зачем плевать им в лицо?

Как и относительно честный приём полемики типа "разведи на слабо": когда указание на неувязки и несуразности господствующей научной теории признаются недостаточными и от оппонентов требуется предоставление лучшей.

У каждой науки есть свои методы исследования. Для разных наук они не совпадают. Учёные-историки, для которых история является частью их жизни, рассмотрели новый подход (новый метод исследования), признали его несостоятельным и забили на него. Никакого "развода на слабо" в этом не вижу.

Фоменковцы же ведут себя, как изобретатели вечных двигателей, когда их разворачивают из Академии Наук: заявляют, что официальная наука всё врёт и начинают нести свою Правду массам.

Причины появления и тиражирования того или иного "факта" (не важно действительного или вымышленного) можно и нужно анализировать.

Ещё раз: если тебе сказали, что твоя соседка Машка блядь, а в действительности это не так — бесполезно, бессмысленно, а иногда даже и вредно искать причины, почему она блядь. Это не так.
Это то, что имел в виду я.

Мотивация фальсификации узловых точек возрастает многократно (не забываем учитывать суть исторической науки).
Что приводит к накапливающейся ошибке в дальнейших построениях.

Сфальсифицировать ВСЮ историю — невозможно.
История — это не математическая модель, значение "ошибки в дальнейших построениях" сильно преувеличено.

Встречный вопрос: что обычно происходит с любой физической теорией, если она опровергается экспериментом? Да не одним, а целой серией?

Возможны варианты.
От отказа (см. например эпизод с теплородом) и далее до уточнения погрешностей и условий применимости (ньютоновская физика).

Почему тогда последователи Фоменко не отказываются от его теории?
Его "труды" разобраны по кирпичам, противоречий и доказательств несостоятельности — тьма, но "последователи" не отступают.
Этим, кстати, они очень похожи на религиозных фанатиков.

Не люблю, когда начинают изгаляться над чужими "классическими" профессиями: в конце концов, многие люди занимаются своим делом очень серьёзно и с полной отдачей, зачем плевать им в лицо?

Угу.
Только вот научной "истинности" позициям, отстаиваемым этими людьми степень отдачи не добавляет (сколько веков самооцевидной научной истиной считалась плоская форма земли, расположенной на трёх слонах?).
Или нам не истина нужна?

У каждой науки есть свои методы исследования. Для разных наук они не совпадают.

Однако истина (в часто материально наблюдаемых или декларируемых фактов) свойством многозначности не обладает.
Методы методами, а результаты в точках стыка должны совпадать. Расхождение однозначно указывает на то, что одна (или обе) методы врёт.

Учёные-историки, для которых история является частью их жизни, рассмотрели новый подход (новый метод исследования), признали его несостоятельным и забили на него. Никакого "развода на слабо" в этом не вижу.

Зря ты проигнорировал моё указание на условие торжества новой научной теории.
Могу рекомендовать отложить в сторону вместе с фоменкизмом, историей древнего мира и эмоции и рассмотреть примеры посвежее: гелиоцентрическую модель солнечной системы например, или антропологическую модель Бориса Поршнева (которого тоже пытались загнать в рамки специализации).

В части же Льва Гумилёва историкам можно только посочувствовать.

Сфальсифицировать ВСЮ историю — невозможно.
История — это не математическая модель, значение "ошибки в дальнейших построениях" сильно преувеличено.

Всю и не нужно.
Узловых точек достаточно.

Почему тогда последователи Фоменко не отказываются от его теории?
Его "труды" разобраны по кирпичам, противоречий и доказательств несостоятельности — тьма, но "последователи" не отступают.

Встречный вопрос: почему сторонники традиционной модели не признают справедливости части замечаний и не начинают заниматься уточнением.
Узловые элементы основных элементов тоже разобраны, но практических обоснований мы не видим (зря ты не прочитал разбора триремщины по ссылке, "Формула истории" Александра Тюрина с точки зрения физических ограничений тоже весьма хороша), полемика сводится к требованию предоставления фоменкистами лучших теорий и демонстрации несостоятельности оных.

Если на секунду предположить, что историки — эдакие консервативные бездари, неспособные оценить "новый подход" Фоменки, то, казалось бы, уж сами математики — коллеги по цеху, с таким же складом ума — должны поддержать его целиком и полностью.

Ан нет.

если люди не могут понять сути соседней области математики, не той где они выросли, им безусловно невозможно понять и суть совсем других, чуждых математике наук, таких как история.

Про отношение к предмету исследования:

Фоменко гордо глядел на меня, ожидая полного согласия. Я засмеялся и спросил его: как можно делать выводы из столь неточного по своему характеру материала? Это — не раздел математической логики. Какого уровня точности в описаниях древних книг он ждет?

Кстати, за последние 25 лет я неоднократно видел случаи, когда доказывалась какая-то чушь (например, что человек усваивает азот прямо из воздуха, что обнаружена масса нейтрино, подтверждение разных нелепых теорий в астрофизике и т.д.) — и всякий раз тут был свой мат. статистик, который давал научную базу в лице «умной» статистической терминологии. К сожалению, дважды на моей памяти это были мои коллеги, вероятностники и статистики из института Стеклова. Статистика — такая вещь, что если засунуть правильно сделанные данные, то и получишь, что надо — был бы интерес.

В. Бухштабер — один из лучших моих учеников в топологии, работающий также в прикладной математике — по просьбе действительно серьезных прикладных статистиков из его семинара с Айвазяном ряд лет назад приводил к ним Фоменко с его теориями и данными, отстраняясь (как друг Фоменко) от личного участия.

Фоменко сделал доклад красиво, но они запросили и рассмотрели сам материал по существу и затем пожали плечами — ничего здесь нет.

Про результаты:

Он успешно опроверг и русскую историю: Киевской Руси не было, монгольского ига не было, Батый — это русский атаман по прозвищу Батя, он же Иван Калита, Дмитрий Донской — он же Тохтамыш, причем так называемая Куликовская битва была на самом деле в Москве «на Кулишках», ставка Мамая была где-то на Таганке, Иванов Грозных было четыре (не мог же один человек иметь 8 жен!), один из них стал Василием Блаженным…

Фоменко дал серию интервью широкой прессе об этих открытиях. В числе прочего, осенью 1995 года он поведал «Комсомольской Правде», что Исаак Ньютон придерживался тех же взглядов на достоверность истории, что и он. Говорил он это и в других местах.

Как это может быть, скажите на милость, если Ньютон в специальных трудах анализировал вопрос, — родился Иисус Христос точно в нулевом году или на несколько лет раньше. Кажется, по Морозову-Фоменко здесь есть смесь разных имен и смещение лет на тысячу. Ньютон сомневался в достоверности Египетской истории III тысячелетия до нашей эры (британцы этого стесняются, хотя вспомните, что это было начало 18 века, и достоверной считалась лишь библия). Подвергать сомнению основные события последних трех тысячелетий Ньютону не пришло в голову и в тяжелом сне. Впрочем, фанатики всегда так делают. Они знают высшую правду, и подделки для убеждения других их не смущают.

Сергей Петрович Новиков Математики — геростраты истории? (Не погибнет ли российская математика?)

Остальное здась: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/

Если на секунду предположить, что историки — эдакие консервативные бездари, неспособные оценить "новый подход" Фоменки, то, казалось бы, уж сами математики — коллеги по цеху, с таким же складом ума — должны поддержать его целиком и полностью.
...

Разумная реакция на развод тов. Фоменко.

Но куда прекраснее то упорство, с которым борцуны с хроноложеством упираются в удобные для критики построения, игнорируя куда более вменяемые замечания оппонентов.
И ты туда же. Прочитай и опровергни: http://zagrei.livejournal.com/30226.html
Потом --- анализ Львом Гимилёвым неисчислимых орд Темучина (построения Фоменко критиковать куда как удобнее: и нет совершенно никакой разницы: осаждает город войско в 120-150 тысяч или 20-30).

Далее рекомендую хотя бы поставить вопрос о дискуссии учёного с пропанандистом (необходимости компенсации систематической погрешности).

Ещё в тему внимания к деталям бывает крайне пользительно сравнивать оригиналы с позднейшими толкованиями (мне здесь нравится обзор тов. Кропоткина эпизода с эволюционной теорией сэра Чарльза).

Ну и чтобы не углубляться в оффтопик: популярная расхожая "истина" об отставании ВВС РККА от буржуинов (вызванного _вынужденным_ широким использованием дерева).